بدون دانستن حق شماست ، بیشتر بدانید
سایت بدون – انتشار فیلمی از کلاس درس صادق زیباکلام حاشیه‌ساز شد. فیلمی که در آن این استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران از دانشجویان خود می‌پرسد سرنوشت یک لایحه بعد از تصویب در مجلس چه می‌شود و هیچ کس نیست که جواب این سؤال را بدهد و سپس او این جمله را می‌گوید: «گل بگیرند در آموزش و پرورشی که به شما دیپلم داده.» به بهانه انتشار همین فیلم، با صادق زیباکلام گفت‌وگو کردیم و از او درباره اینکه آیا گل گرفتن چاره کار است، پرسیدیم.
این فیلمی که از شما منتشر شده مشخصاً مربوط به چه زمان و کدام دانشگاه است؟
این فیلم مربوط به سال گذشته در یکی از کلاس‌های دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران است.
دانشجویان در چه مقطعی هستند؟
تا جایی که به خاطر دارم، سال سوم رشته علوم سیاسی بودند.
جمله بحث‌برانگیز شما در این فیلم جایی است که می‌گویید باید در آموزش و پرورش کشور را گل بگیرند. چطور پاسخ ندادن به یک سؤال توسط دانشجویان می‌تواند ما را به چنین نتیجه‌ای برساند؟
آن سؤال شاید ساده‌ترین سؤالی بود که یک دانشجوی سال سوم علوم سیاسی دانشگاه تهران باید به آن اشراف می‌داشت. آنها اصطلاحاً دانشجویان نخبه ما در حوزه علوم انسانی هستند که دارند در بهترین دانشگاه کشور تحصیل می‌کنند و یک سال بعدش هم قرار است بشوند لیسانس علوم سیاسی، اما یکی از بدیهی‌ترین فرآیندهای قانونی کشور را که باید در دوره دبیرستان یاد می‌گرفتند، هنوز نمی‌دانستند.
یعنی با گل گرفتن در آموزش و پرورش این مشکل حل می‌شود؟
من هنوز می‌گویم اگر در توانم بود، تمام خاک رس‌ها و آب‌هایی که سیل فروردین آورد را جمع می‌کردم و با آن در آموزش و پرورش را گل می‌گرفتم. بودجه سال ۹۸ این وزارتخانه اگر اشتباه نکنم، در سال جاری ۴۸ هزار میلیارد تومان است و من معتقدم روش اداره فعلی آنجا معنایش دور ریختن قسمت اعظم این پول است. این سیستم نه تنها سر سوزنی نحوه اندیشیدن و تحلیل کردن را یاد نمی‌دهد که در همان مسائل حفظیات هم درمانده که نمونه‌اش همان فیلمی است که از کلاس من منتشر شده. من حتی فقط دانش‌آموزان را نمی‌گویم. شما بروید سرانه مطالعه معلمان را ببینید و آنگاه می‌فهمید ما کجای کار هستیم. معلمی که در تمام ابعاد مادی زندگی‌اش درمانده است باید جای دیگر هم کار کند تا چرخ زندگی‌اش بچرخد. لذا معلمان ما هم هیچ امکانی ندارند که به اندازه یک قدم در سیستم آموزشی خود طبق روش‌های روزآمد دنیا جلو بروند. عمده دغدغه ما در حوزه آموزش و پرورش شده اینکه بنشینیم ببینیم ۲۰۳۰ اجرا می‌شود یا نه، بعد از این طرف فوج فوج دانش‌آموز بی سواد و بدون توانمندی تولید می‌کنیم. دغدغه آموزش و پرورش برای معلمان گزینش آنها با روش ۴۰ سال پیش است بعد می‌خواهیم با این معلم، دانش‌آموزی پرورش دهیم که در دنیای امروز کشور را جلو ببرد. در فرآیندهای تربیتی آموزش و پرورش ما چیزی که اهمیت اول و آخر را دارد، مجموعه‌ای از بحث‌های رسمی است که وقتی جوان امروز را می‌بینیم، متوجه می‌شویم که در همان هم به یک شکست رسیده‌ایم. واقعیت را چه بخواهیم و چه نخواهیم، بپذیریم این است که عمده دانش‌آموزان ما با وضعیتی از نظام آموزشی خارج می‌شوند که فرسنگ‌ها با چیزی که این سیستم در نظر داشت تا از آنها بسازد فاصله دارند. این به نظر من یک بازی دو سر باخت است. دانش‌آموز ما نهایتاً نه سواد منطبق با شرایط روز را به دست می‌آورد و نه آن چیزی می‌شود که نظام آموزشی می‌خواسته بشود.
به هر حال گل گرفتن در آموزش و پرورش یک استعاره است از طرف شما اما آیا برای این کار آلترناتیو و جایگزینی هم دارید؟
اینکه نگاه به آموزش و پرورش تغییر کند؛ این نقطه شروع است. بعد هم دانش‌آموز خودمان را فهیم بار بیاوریم نه اینکه به نمره ریاضی و فیزیک و شیمی او فقط افتخار کنیم در حالی که این دانش‌آموز بعد از ۱۲ سال درس خواندن چیزی از روابط اجتماعی سالم نمی‌داند، کار گروهی را بلد نیست، مسئولیت‌پذیری را نمی‌فهمد، با آینده‌نگری رابطه‌ای ندارد، آگاهی لازم را برای ایجاد یک روابط خانوادگی، دوستانه و حرفه‌ای سالم و بدون حاشیه ندارد، استعداد واقعی خودش را هنوز نشناخته و امثال اینها. وقتی از چنین سیستمی یک دانش‌آموز به رشته علوم سیاسی دانشگاه تهران که در نوع خودش در ایران بهترین است، وارد می‌شود و بعد از سه سال هنوز جواب یک سؤال پیش پا افتاده را نمی‌داند چه انتظاری برای آینده خواهید داشت؟ ما باید بفهمیم که مدرسه مکتبخانه نیست، مدرسه حوزه علمیه نیست، مدرسه پادگان نیست و بعد از آن هم باید بدانیم که این خروجی سیستم آموزش و پرورش ما با این وضعیت، فردای کشور را به خطر خواهد انداخت.
شما این چیزها را به آموزش و پرورش نسبت می‌دهید اما مگر دانشگاه ما هم این گونه نیست؟
تمام سیستم آموزشی ما همین است. خصوصاً در حوزه علوم انسانی. ما داریم در حوزه علوم انسانی مثلاً تأکید می‌کنیم بر اسلامی کردن علوم انسانی که واقعیتش این است که دانشجو همان چیزی بشود که حکومت می‌خواهد و وقتی فارغ‌التحصیل شد همان طور فکر کند که حکومت فکر می‌کند. تمام نظام‌های آموزشی که به جای حرکت به سمت علم محوری و توانمندسازی اجتماعی افراد و بار آوردن دانش‌آموزان و دانشجویانی محقق، تفحص‌گر، سؤال کننده، سعی می‌کنند اندیشه خاصی را به افراد تلقین کنند در واقع دارند نسلی کم سواد را تربیت می‌کنند که اتفاقاً از همان ایدئولوژی مد نظر سیستم هم فاصله دارد. این اشتباه بسیار بزرگی است که باید سریع‌تر آن را درک و اصلاح کنیم. چون خیلی از آن چیزی که سیستم می‌خواهد دانش‌آموزان یاد بگیرند، نسل جوان به شکل حفظی به سیستم پس می‌دهد بی آنکه به الزامات آن در عمل را یاد بگیرد یا عمل کند.
شما سال‌هاست که در دانشگاه تدریس می‌کنید. وضعیت ما از نظر سطح علمی، سواد و تحلیل دانشجویان در این سال‌ها چه تغییری کرده؟
من سال ۱۳۷۰ از دانشگاه برادفورد انگلستان برگشتم و آمدم ایران. از دانشکده فنی که در آنجا مربی بودم به دانشکده حقوق و علوم سیاسی منتقل شدم و نزدیک سی سال است که در این دانشکده هستم. به جرات می‌توانم بگویم در طول این سال‌ها از نظر سطح علمی و تحلیلی دانشجویان در مقایسه بین وضعیت سال ۷۰ با امروز دچار افت شده‌ایم. آن زمان دانشجو هم برای درس و علم آموزی اهمیت فوق‌العاده‌ای قائل بود و هم عموماً تحلیلگر بود. کم کم به جایی رسیدیم که در حوزه تحلیلی ضعیف شدند و حالا دانشجوی دانشگاه تهران ما که بهترین دانشگاه کشور است، حداقل در رشته‌‌ای که من تدریس می‌کنم نه تنها دارای قوه و زمینه تحلیلی نیست بلکه حتی برای همان نمره گرفتن هم به درس اهمیت نمی‌دهد. یعنی حتی حفظ هم نمی‌کند. سطح مطالعه غیر درسی دانشجوی امروز ما که فاجعه‌بار است و این هیچ، در همان زمینه تحصیلی خودش هم مطالعه خاصی ندارد و این هم هیچ، بلکه دیگر به راحتی حتی همان کتاب‌های درسی را هم نمی‌خوانند. این فاجعه است. امروز من به عنوان استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران هشدار می‌دهم که ما ۱۰ سال یا ۲۰ سال دیگر می‌خواهیم با این نسل چطور کشور را اداره کنیم؟ دانشجوی سال سوم علوم سیاسی ما که یک سؤال ساده را نمی‌داند قرار است کجای سیاست این کشور را بگیرد و درست کند؟ از این دانشگاه چطور افرادی بیرون بیایند که مسائل دیپلماتیک و اقتصادی و اجتماعی ما را تحلیل کنند؟ این نظام آموزشی برای فردای این کشور هیچ چیزی نساخته که به آن دلخوش باشیم که می‌توانیم با آن کشور را اداره کنیم.
